Андрей Н. Окара: Главная проблема Украины - отсутствие новых идей

Участие в завершившихся парламентских выборах российских политических технологов стало притчей во языцех, одной из активно обсуждаемых тем 2002 года. PR-щиков из соседней страны не ругал только ленивый, о результатах их деятельности критически высказывались и журналисты, и украинские политологи (что понятно: конкуренция!). Однако, по кулуарной информации, контракты с наиболее известными и высокооплачиваемыми специалистами из России уже продлены либо находятся в стадии пролонгации. Украинских политиков и бизнес-элиту, вероятно, устраивает то, насколько эффективно используются их деньги, вложенные в «варягов»... А что думают об украинском «политикуме» сами политологи и политтехнологи из России? Интервью со следившим за избирательной гонкой московским политологом Андреем Окарой – это попытка «двойного видения» украинских проблем: снаружи и изнутри одновременно.

Олег Синельников

Украинская политика ущербна по причине отсутствия идеологии?

Корр. – Какие основные тенденции завершившихся выборов в Верховную Раду, по Вашему мнению, наиболее ярко характеризуют кампанию 2002 года?

А.О. – Сами выборы прошли довольно скучно и прогнозируемо – думаю, это к лучшему. А вот их результаты удивили очень многих, едва ли не всех!

Главное: у нации выкристаллизовались два общенациональных лидера, нация морально повзрослела и реагирует либо на личность, либо на идеологию, либо на созданный партией или блоком образ будущего, но не на предвыборные выдумки – типа блока «ЖЁнки за майбутнє», «Зеленых» и «Зелено-оранжевых». «Приколы» больше не работают – люди повзрослели. А вот для Литвина, Медведчука, Симоненко и возглавляемых ими партий результаты выборов – большой удар. Кстати, именно этим силам публично выразил поддержку Александр Волошин, глава Администрации Президента РФ, что лишний раз говорит о провальности «украинского» вектора внешней политики нынешней России. Получается, что путинская Россия делает ставку на кучмовскую Украину, сопоставимую по стадии развития с Россией Ельцина.

Корр. – Все говорят о неактуальности в нынешней украинской политике идеологий, идеологического мышления как такового, о вытеснении идеологий технологиями. Хорошо ли это? Плохо ли?

А.О. – Думаю, прежде всего, симптоматично – такова общемировая тенденция, свидетельствующая, по большому счету, о вырождении человечества как такового, о приближении Конца, Последних Времен, если угодно... А в целом, идеологическое сознание в меньшей степени свойственно украинскому политическому сознанию, чем русскому, и радоваться тут, думаю, нечему.

Впрочем, я бы не стал говорить и о такой уж деидеологизации украинской политики – та или иная политическая фигура олицетворяет или пытается олицетворять собою ту или иную идеологию, систему ценностей: Ющенко – национализм или, как некоторые определяют, «национал-демократию», Литвин – квази-этатизм, идеологию государственного строительства, Тимошенко – идеологию «консервативной революции», антиглобализма и «модернизации-без-вестернизации», Мороз – идеологию «новых левых» и, одновременно, этатизм в духе де Голля, Медведчук пытается олицетворять социал-демократию, Симоненко – коммунистическую идеологию.

Корр. – Но, кажется, активнее всех выставляли свою идеологическую составляющую СДПУ (о) и «Озимые»?

А.О. – И у тех, и у других идеология – это, прежде всего, элемент имиджа и инструмент манипуляции сознанием избирателей, а не последовательная система представлений и даже не убеждения руководителей кампании. Медведчук, насколько я понимаю, стал социал-демократом в силу ряда случайностей...

Кроме того, социал-демократия как таковая – это, конечно же, не идеология духовной аристократии, это, так сказать, самая неидеологичная идеология – «идеология эпохи распада идеологий».

«Команда озимого поколения», декларируя приверженность либеральным ценностям, хотела быть «украинским СПС». Несмотря на деструктивность либерализма как идеологии и несовместимость его, скажем, с христианскими ценностями, программа этой компании молодых людей лично мне представляется вообще внеидеологичной – это «методология» без онтологии, их кампания – это «симулякры», разноцветные фантики без внутреннего наполнения, это сценарий какой-то «ролевой игры», написанной московскими «провайдерами» и переведенной на украинский язык программой «Ruta-Plaj».

Корр. – Какой же тогда смысл в их предвыборной кампании? Неужели они не понимали, что победы не будет?

А.О. – Подозреваю, что очень многие из числа организаторов, участников и спонсоров этого проекта действительно верили в победу. Однако даже подобное участие (вместо победы) может иметь важное значение. Валерий Хорошковский, подозреваю, поверил, что он потенциальный кандидат в президенты. Кроме того, выкристаллизовалось определенное молодежное сообщество. Они собрали колоссальный массив информации – эксклюзивную базу данных о молодых, интеллектуальных и перспективных людях. Кто и в каких целях будет ее использовать – вот что интересно...

Корр. – Соответствуют ли, по Вашему мнению, действительности прогнозы некоторых украинских и зарубежных (в частности, российских) политиков и СМИ о грядущем расколе Украины, усугубившемся тем, что Запад, Восток, Юг страны, и это продемонстрировали итоги подсчёта голосов, имеют зачастую противоположные политические симпатии? Ряд российских политических деятелей, не первого порядка заявляют, как правило, что их стране якобы выгоден распад Украины. А каково Ваше мнение по этому поводу?

А.О. – Действительно, в последнее время многие политологи очень активно заговорили о необходимости регионализации Украины, причём подобные мысли овладели умами и киевских, и западноукраинских, и московских аналитиков. Представители определённых кругов в Москве рассуждают примерно так: «Надо Украину разделить на несколько частей, и тогда мы Крым и Донбасс «проглотим», а Западную Украину – «отпустим»... Мне такой сценарий кажется деструктивным и для России, и для Украины. Меня тревожит такая тенденция, поскольку я считаю, что эта идея способна играть только контрпродуктивную роль. На первый взгляд, нельзя не признать факта, что по Украине реально проходит граница цивилизаций: проблема украинского этноса состоит в том, что составляющие его субэтносы относятся к разным суперэтносам. Но всё же украинцев больше объединяет, чем разъединяет.

И говорить о существующих региональных особенностях как достаточных для того, чтобы разделить Украину на десяток крупных регионов, пользующихся большей самостоятельностью, нет необходимости. Как, между прочим, не вижу надобности в создании второй палаты Верховной Рады, хотя можно согласиться с мыслью об избираемости, а не назначаемости глав областей. Не думаю, что таким образом государство станет более эффективным и целесообразным. Ни Украине, ни России как государствам, ни российскому бизнесу, даже самому «хищному», от этого лучше не станет. В случае распада ситуация может сложиться, как и в случае с распадом СССР: недоброжелатели сначала радовались, а после схватились за голову: куда же деться от вала проблем, сразу же возникших между бывшими республиками? Со структурированной системой работать проще, чем с неуправляемым хаосом. Учитывая, что государственническое мышление в украинской ментальности развито недостаточно, в случае федерализации и без того аморфная украинская государственность превратится в бесформенный и неуправляемый конгломерат. Анархизм присущ украинскому национальному характеру, но от этого, прежде всего, страдают сама Украина и украинцы.

Российские политтехнологи наиболее эффективны в создании их собственного имиджа за деньги заказчика?

Корр. – Не является секретом прямое участие в прошедших парламентских выборах «варягов» из России: политтехнологов, PR-щиков, политконсультантов. По гордому сообщению проигравшего выборы лидера «Команды озимого поколения» Валерия Хорошковского, с его блоком работали «раскрученные» россияне Пётр Щедровицкий и Ефим Островский. В кампании СДПУ (о), согласно расхожей информации, принимал прямое участие Фонд эффективной политики Глеба Павловского. Консультанты из числа россиян были замечены в окружении Юлии Тимошенко.

Скажите, а с какой, собственно, целью приезжали к нам Ваши соотечественники? Ведь существуют определённые сомнения в эффективности их деятельности...

А.О. – Я бы разделил участвовавших в украинских выборах «москвичей» (кстати, многие из которых не имеют собственно к Москве совершенно никакого отношения) на три группы. Во-первых, это случайные люди, которые у себя на родине занимаются какими-то далёкими от прикладной и практической политологии вещами.

Например, на прошлых парламентских выборах в Украине человек, отвечающий в одном из штабов за социологию, у себя дома работал санитаром в больнице. Когда речь идет о профессиональных вопросах, они предпочитают многозначительно отмалчиваться. Некоторые привозят с собою персональных секретарш, своих подруг и даже психоаналитиков.

Во-вторых, есть и такие (и именно о них больше всего говорят), которые не потребителю (электорату) предлагают «купить» предвыборный «продукт» своего приготовления (т.е. политиков-заказчиков), а «продают» заказчикам себя, свои «проекты». Говоря их собственными словами, «впаривают» и «разводят».

Корр. – К слову, говорят, что технологи, работавшие с той же «Командой озимого поколения» за время избирательной кампании освоили бюджет размером чуть меньше $20 млн., а само название и концепция якобы обошлись заказчикам в $2 млн. Реален ли такой порядок цифр?

А.О. – Ну, я с ними деньги не пересчитывал, поэтому спрашивайте лучше у них. Хотя работали они, конечно, не без масштаба...

Корр. – Мы пытались задать господам Щедровицкому и Островскому несколько вопросов. К сожалению, пока безрезультатно. Складывается впечатление, что эти политтехнологи уклоняются от интервью... Может, не желают говорить об особенностях «освоения бюджета»?.. Кстати, в чём Вы видите эти особенности?

А.О. – Две, как говорится, большие разницы: когда под проект ищется финансирование, и наоборот – когда «под деньги» придумываются какие-то акции. Опыт показывает, что во втором случае гибнут даже очень интересные и перспективные идеи и проекты – и причиной тут, возможно, несовершенство человеческой природы... Лично я с интересом ознакомился бы, скажем, со сметами известного концерта с участием «Кузьмы» «Скрябина» и Немцова на ступенях бывшего музея Ленина в Киеве.

Корр. – Хорошо, вернёмся к Вашей классификации представителей российской политологии, частвовавших в парламентских выборах.

А.О. – Условно говоря, третий тип приехавших в Киев технологов – это люди, которых, в общем-то, пока нельзя заменить украинскими специалистами, поскольку им удается быть той организующей и формообразующей силой, которая не дает местным штабам превратиться в полную аморфность и заниматься банальным разворовыванием денег. Без таких людей результаты некоторых политических сил, прошедших в Верховную Раду, оказались бы значительно более скромными.

Корр. – И много ли было подобного рода технологов на этих выборах?

А.О. – Насколько мне известно, немного. Как правило, они работают не огромной корпорацией, а индивидуально либо небольшими группами.

Несмотря на всю ту антирекламу, которая льется после выборов на головы «москвичей», я убеждён, что затраты на многих из них оправдали себя и что такие люди будут затребованы и на будущих президентских выборах тоже.

Корр. – Принесенные россиянами избирательные технологии – это «ноу-хау», или это своего рода «секонд-хенд», «впариваемый» провинциальным, наивным и доверчивым украинским политикам?

А.О. – Как правило, это именно «секонд-хенд», с большим или меньшим (чаще, именно с меньшим) успехом использованный в России. Допустим, идея кадрового конкурса, раскрученная «КОПами», использовалась любимым ими Сергеем Кириенко, представителем Президента России в Приволжском федеральном округе. Инновационных решений на этих выборах было совсем немного.

А вот за что мне искренне обидно, так это за то, что российское «ноу-хау» не было задействовано и творчески переосмыслено «партией власти». То, как позиционировал себя блок «За єдину Україну», говорит о полном или почти полном параличе существующей власти, об отсутствии у нее политической воли.

Межрегиональное движение «Единство» (известное как «Медведь») в конце 1999 года делало ставку на то, что Россия после ельцинской разрухи возрождает свою субъектность как внутри государства, так и на международной арене. «Локомотивами» проекта стали «крутые мужики» – известный борец Александр Карелин, глава МинЧС Сергей Шойгу и как бы негласно присутствовавший «за кадром» Владимир Путин.

На какое-то время «Медведь» объединил значительную часть россиян: люди поверили, что власть может быть субъектной, способной навести порядок в державе. И за эту державу не будет обидно. А в Украине всё произошло с точностью до наоборот: существовала неплохая возможность использовать российские схемы, поработать на возрождение государства, объединить вокруг такой «вертикальной» инициативы значительную часть украинского общества. Однако ничего подобного не произошло – у государства нет воли, оно аморфно и несубъектно, способно решать только «одноходовые» задачи. Стало, ясно, что «третий срок» Леониду Кучме не угрожает: админресурс имеет свои пределы, и никакие технологи – ни «эффективные», ни «культурные» – не реализуют эту идею-фикс. Проект «За єдину Україну» дискредитировал саму идею державности, государственническое измерение как таковое.

Едва ли не самой большой проблемой украинского политического бытия является то, что ни у кого – ни у власти, ни у аналитиков, ни у простых граждан – нет новых идей относительно того, что делать со страной дальше. Может быть, они, новые идеи тут даже никому и не нужны вовсе – тогда совсем грустно.

Корр. – Так кого же – отечественных PR-щиков или россиян – эффективнее нанимать условному представителю украинского бизнеса, имеющему намерение «дать денег» какой-либо политической силе или самому выйти на выборы?

А.О. – Деятельность российских PR-структур в различной степени эффективна в конкретном локальном секторе – например, в области создания интернет-проектов. Высока эффективность работы по мажоритарным округам. Наиболее же успешна деятельность названных структур в формировании их собственных имиджей. Понимая, что в Украине нет российской конкуренции, они чувствуют себя здесь достаточно свободно. Их сотрудники даже не задумываются о том, «щоб вивчити українську мову».

Некоторым из них откровенно не достает понимания Украины и уважения к ней.

Проблема российских технологов заключается в том, что они приехали не в Украину, и даже не в «эту страну» (так многие из них часто называют Россию), а в «ту страну» – такую себе Лимонию, где легче, чем в России, охотиться на бумажки с портретами американских президентов, где проще «разводить» заказчиков, прилагая при этом меньше усилий и не внимая в особенности украинской политики.

Найти же людей, которые понимали бы украинскую специфику и были погружены в украинский политический контекст, в Москве довольно сложно, практически невозможно – достаточно просмотреть комментарии, которые даются теми или иными московскими политологами по актуальным вопросам украинской политики и российско-украинских отношений. Наиболее интересные политологи и технологи из Москвы сюда, кстати, едут не так уж охотно.

Впрочем, несмотря на то, что Фонд эффективной политики и прочие «павловцы» действовали в Украине не слишком эффективно, а люди из круга Школы культурной политики и Щедровицкого – не слишком культурно, я не думаю, что кто-нибудь из «киевских» структур был бы более результативен в этих двух кампаниях. Например, «Озимые» набрали свои почти два процента с нуля, а СДПУ (о) с лицом нехаризматичного Медведчука набрали на два процента больше, чем на прошлых выборах, когда это название ассоциировалось с более популярными Марчуком и Кравчуком. И не стоит забывать, что «москвичи» работали не сами по себе, а в теснейшем контакте с «киевлянами». И большинство известных мне примеров сотрудничества в тех штабах, где «москвичей» было немало, – далеко не всегда в пользу местных...

Кроме того, многое зависит и от исходного «материала». Как ни учил один «москвич» улыбаться по телевизору некоего украинского политика, тот всё равно кажется неискренним и его популярность от улыбок не растет.

Да, еще у самих политиков есть одна неприятная черта – они чуть ли не все поголовно ощущают себя людьми Ренессанса, и считают, что сами во всем разбираются и знают всё лучше непонятно тогда зачем нанимаемых технологов. Поэтому к советам прислушиваются неохотно, часто делают всё вопреки.

Корр. – В одной из своих статей Вы пишите о том, что именно «смысловая разреженность» украинского политпространства привлекает «пиарщиков» из России. Можно ли считать, что политтехнологи из Украины неспособны эффективно заполнить эту нишу? Почему? Каков, по Вашему представлению, уровень украинских PR-щиков?

А.О. – Насколько я о нем могу судить, он разный, но пока, в целом, явно недостаточный. Во-первых, в Москве есть серьёзная политологическая школа, в то время как большинство украинских политологов (о технологах тут не говорю) – пусть не обижаются – занимаются отрабатыванием западных грантов. Во-вторых, в России сложился соответствующий рынок услуг, что очень сильно стимулируют губернаторские выборы в, прошу заметить, 89 регионах – это и практика, и стимул, и школа. В-третьих, несколько иной масштаб действия, несколько иной масштаб задачи. И потом, сравнивая «москвичей» и «киевлян», следует отметить и соотношение взаимовлияний – то же Агентство Гуманитарных Технологий является как бы киевским продолжением сообщества Щедровицкого. Но, не могу не вспомнить, одним из «гуру» российских технологов является киевлянин Георгий Георгиевич Почепцов.

В целом, думается, роль российских технологов для Украины будет оставаться значительной – по крайней мере, в течение ближайших нескольких лет.

Корр. – Вы также утверждали, что многие российские технологи думают не только и не столько о выборах в Верховную Раду, но уже и о том, как они будут «делать» Украину после 31 марта 2002 года, в частности, о предстоящих выборах Президента нашей страны. Насколько реален этот тезис?

А.О. – Процесс уже пошел: кто расслабился от эйфории, может не успеть. Достаточно ли будет сказать, что с одной из корпораций, которая работала на парламентских выборах и не очень удачно зарекомендовала себя, продлён контракт именно до 2004 года?.. Относительно же проблемы в целом, я не думаю, что вмешательство российских политтехнологов способно серьезно повлиять на расклад сил в Украине и национальную безопасность страны. Кстати, аналитика в России по украинской теме, вплоть до существующей на высших уровнях государственной власти, не очень качественна, поэтому у людей в Москве, которые должны принимать решения, складывается не всегда адекватное представление об украинских реалиях. Например, много кто в России с надеждой взирал в сторону «Русского блока»... И этот пример – не единственный в своём роде.

Политика в Украине – всего лишь приложение к бизнес-интересам?

Корр. – Как известно, российское влияние на Украину можно разделить на политическую и экономическую составляющие. Спрогнозируйте, каким образом изменится соотношение этих сегментов на протяжении срока работы новой Верховной Рады.

А.О. – Россия – в значительно большей степени, чем Украина, – не является неким внутренне единым монолитом, а представляет собой совокупность часто взаимоисключающих и полярно противоположных политических воль, разнонаправленных бизнес-интересов. Россия – это не только Путин, но и Чубайс, и даже Березовский с Гусинским, «ЛУКойл», «Альфа-банк». Кто из них выражает национальные интересы России? Тут, к сожалению, очень часто национальные интересы России понимаются очень плоско – как стремление поглотить, «приватизировать» Украину. С другой стороны, подобные стремления подогреваются несубъектностью самой Украины и украинской политической элиты – сложно, однако, иметь дело с людьми, чьи геополитические предпочтения столь сильно зависимы от текущей конъюнктуры. Сфера «политического-как-такового» в Украине пока незначительна: политика здесь, прежде всего, является инструментом бизнеса, она практически не имеет иных мотиваций, кроме экономических. Но это искажение идеала...

Корр. – Способна ли Россия стать полезной в процессе развития нашего государства?

А.О. – Думаю, да, – если, конечно, грамотно подходить к процессу перенятия чужого опыта. В тех или иных ситуациях российский опыт и даже определенные люди из России могут являться как бы структурообразующим, формотворческим началом. Многие сферы мысли и деятельности в Украине отсутствуют как таковые – например, геополитика. Под российским влиянием возник украинский Интернет, украинский PR.

И много на что еще можно указать – что есть в Москве и нет в Киеве, но очень бы хотелось. Ну, к примеру, в Москве уже лет десять как существует множество приватных книжных лавок, торгующих гуманитарной литературой. В Киеве они вот только появляются. Кстати, я думаю, что отсутствие определенной среды приводит к некоторой недоразвитости украинской политической журналистики. Это, конечно, плохо.

Корр. – А выборы как-то повлияли на состояние политической журналистики?

А.О. – Думаю, вообще весь украинский политический процесс последних лет – и сами выборы, и «тейп-гейт», и размножение политических интернет-изданий – всё это очень сильно повлияло на характер восприятия информации потребителем. Что-то изменилось с народом –«лобовая» пропаганда, откровенный PR, «агитпроп», панегирический жанр уже не работают. Видимо, политическая журналистика будет трансформироваться в направлении «мягкой» пропаганды.

Думаю, можно с уверенностью говорить, что народ стал – ну если не умнее, то, по крайней мере, мудрее – такими людьми куда как сложнее манипулировать.