Другой Ле Пен

Газета «День» (1991 г.)

Александр Дугин

Моя встреча с господином Ле Пеном, лидером Национального

Фронта Франции и главой группы Европейских Правых в Европарламенте была полна неожиданностей. Средства массовой информации Франции, Европы, а в последнее время и наши газеты рисуют нам облик грубого и «животного» расиста, ксенофоба и «нациста», ненавидящего эмигрантов и натравливающего низшие слои французского общества на «цветных». С другой стороны, мои близкие друзья интеллектуалы из европейского движения Новых Правых – и в первую очередь лидер этого движения господин Ален де Бенуа – также рисовали не очень привлекательный образ Ле Пена, которого они обвиняли в про-американизме, популизме и политическом оппортунизме. Для них он – символ Старых Правых по преимуществу. Должен признать, что этот образ, созданный противниками Ле Пена как слева, так и справа начал разрушаться сразу же после того, как я переступил порог его виллы в Сен-Клу, в предместье Парижа.

Первое, что я увидел, это выразительная сцену объятий только что приехавшего откуда-то президента Национального Фронта с негритянской девочкой (дочкой его служанки, как он пояснил в дальнейшем). Позже сам Ле Пен шутливо оправдывался, что дети его служанки не так уж часто посещают его дом и что совпадение было совершенно случайным и отнюдь не предназначенным для того, чтобы доказать гостям из далекой России несправедливость столь частых обвинений в расизме в его адрес. Сам дом был большой и ухоженный, но отнюдь не напоминающий роскошные замки нуворишей и финансовых воротил. Атмосфера царила рабочая, приходили посетители, звенел телефон, секретари сновали по лестнице. Вилла Ле Пена скорее напоминала уютный оффис.

Кабинет Ле Пена украшен старинным оружием, гербами и ... русскими православными иконами. На стенах – тарелки с русскими царскими гербами. Такой интерес к чужой стране, ее истории, ее культуре плохо вязался с традиционными упреками в шовинизме и ксенофобии. Позже сам Ле Пен разъяснил мне истоки его руссофилии.

Но самое большое удивление вызвало у меня содержание нашего довольно долгого разговора, где «господин Президент» (как его называют соратники по партии и друзья) изложил мне основы своего политического мировоззрения. Не говоря уже о полном не соответствии с инсинуациями французских левых, – которые продолжают по инерции пользоваться марксистко-ленинскими штампами в полемике против идеологических противников, причем штампами столь устаревшими и нелогичными, что в нашем сегодняшнем обществе они вызвали бы недоумение и отторжение даже у самых левых политических сил, – мне стало очевидным, что образ архачиного представителя Старых Правых также не соответсвует действительности.

Идеи Ле Пена мне отнюдь не показались такими же архаичными и упрощенческими, как устарелые тезисы некоторых наших русских патриотов, излагающих соображения, уместные в конце 19-го – начале 20-го века, но совершенно бессмысленные, и даже провокационно бессмысленные, в актульной ситуации. Позже мне намекнули Новые Правые, что в Национальном Фронте есть «перебежчики» от них, то есть люди, прошедшие серьезную интеллектуальную школу де Бенуа и его коллег, которые предпочли, однако, непосредственное участие в политической жизни занятиям мета-политикой и чистой идеологией классических Новых Правых. (Указывали даже на конкретного человека, господина Пьера Вьяля, которого следует признать ответственным за «интеллектуализацию» позиции Национального Фронта, за «европейское измерение» в политике этой партии и за все возрастающий анти-американизм).

Как бы то ни было, Ле Пен оказался «другим», неожиданным, открытым, обаятельным и ... вполне интеллектуальным.

В целом же, сегодня, когда мы открываем для себя мир западной политики, совершенно неизвестный нам ранее, мы должны быть готовы ко многим сюрпризам (приятным или нет). И я глубоко убежден, что более подробное знакомство с идеями «господина Президента» Ле Пена, которого справедливо считают символом европейских крайне правых, заставит многих наших политиков и идеологов задуматься: если его называют «крайне правым», то кто же тогда мы сами? (Недаром вначале политической карьеры Ельцина, в Европе его упорно называли «русским Ле Пеном», и эта формула на Западе еще в ходу, хотя после событий 2 августовских путчей такое отождествление все же представляется несколько натянутым).

Итак, «кто Вы, господин Ле Пен?»

Интервью с Президентом Национального Фронта Жан-Мари Ле Пеном, главой блока Европейских Правых в Европарламенте. (Сэн-Клу, ноябрь 1991)

Александр Дугин: Не могли ли Вы, господин Ле Пен, описать в нескольких словах сущность политической стратегии и сущность идеологии Национального Фронта?

Жан-Мари Ле Пен: Сущность политической стратегии Национального Фронта, главная цель этой партии, – захват политической власти, которая в настоящий момент находится в руках социал-демократов. Эта социал-демократия может быть как левой – как это имеет место быть сегодня – так и правой, как это было до прихода к власти господина Миттерана. Идеология же Национального Фронта, как явствует из самого его названия, основывается на концепции нации и на идее, что естественные формы политической организации, естественные социальные организмы являются наиболее пригодными для обеспечения безопасности, благосостояния и позитивного развития народа.

В той же мере, в какой люди испытывают потребность в семье, в работе, в месте жительства, они испытывают потребность и в нации. Исторический опыт показывает, что только в рамках нации люди способны создать оригинальную культуру, только в соответствии с национальном духом народы созидают свои собственные судьбы, непохожие на судьбы других народов. Учитывая это, мы считаем, что необходимо максимально учитывать особенности наций, их качественные различия, а значит, надо противостоять каличественной и эгалитарной «массификации», которая, однако, превратилась сегодня в доминирующую идеологию, называемую иначе «идеологией мондиализма». Именно «мондиализм» заменил в современном мире «марксистский интернационализм». Национальный Фронт отстаивает иерерхию ценностей, которая, начинаясь с индивидуума, охватывает семью, квартал, город, нацию, ставя близкие ценности не первый план, что, однако, отнюдь не исключает дружественного сотрудничества с другими нациями и культурами.

Мы всегда настаивали на том, что можно быть националистом, любить свою нацию, не впадая при этом ни в ксенофобию, ни в расизм, в чем нас пытаются обвинить левые. В отличии от представителей идеологии «прав человека», которая основывается на возведенном в абсолют и чисто количественном индивидуализме, мы признаем органичные и естественные различия наций и национальных культур, различия их исторического наследия. Но мы заботимся также и о сохранении своего собственного национального лица, своих исторических и культурных особенностей и у грядущих поколений. Идеологи «прав человека» со своей стороны отрицают культурную и историческую непрерывность наций и народов, они стремятся прервать органическую связь времен и культур. Национальный Фронт выступает зак качественный подход к обществу и культуре, в отличии от чисто количественного подхода носителей идеологии «прав человека».

А.Д.: Тезисы, высказанные Вами только что, довольно резко котнтраситруют с Вашим образом, созданным в средствах массовой информации как Запада, так и Востока. Вместо шовинистических и ксенофобских взглядов, Вы признаете возможность для каждой нации, каждого народа – а не только для французов – следовать своим собственным историческим путем.

Ле Пен: Более того, я не только признаю возможность, я очень бы желал того, чтобы каждый народ шел своим собственным путем. Я категорически против того, чтобы русские были похожи на американйцев, а немцы на французов. Я хотел бы жить в мире, где каждый народ, каждая нация могли бы созидать свою собственную национальную судьбу. Приведу такой простой пример, какой любитель собак, захочет иметь вместо собаки сенбернара, вместо собаки боксера, пуделя или борзой просто Собаку, нечто среднее, недифференцированное, обобщенное. И уж тем более, кто захочет вообще уничтожить все существующие породы, чтобы вывести одну единственную породу – породу неких Абсолютных Дворняг. Чечтно говоря, что собака такой породы – «универсальная собака», некая Средняя Собака должна представлять собой нечто ужасное!

И так же как я категорически против существования этой «средней собаки», я против и концепции «среднего человека». Я предпочитаю любить чистопородных доберманов, гончих и овчарок, а не просто «среднюю собаку», собаку как таковую. Поэтому-то я не хочу, чтобы мир был сведен к миру Человека, к миру среднего человека. Однажды, уже довольно давно, я выдвинул даже лозунг, перефразируя вашего плешивого вождя мирового пролетариата:«Националисты всех стран соединяйтесь». На мой взгляд, то что разъединяет националистов между собой, намного менее значительно, чем то, что их объединяет. Их разъединяют конкретные, исторически обусловленные и преходящие обстоятельства – границы, полезные ископаемые и т.д. – но их объединяет единая концепция жизни, единая концепция человека. В конечном итоге, все националисты защищают одни и те же ценности. Все националисты, независимо от их конкретной нации, являются абсолютными идеологическими противниками интернационализма и мондиализма, которые в настоящее время являются общей иедологией и для господина Буша и для господина Горбачева.

А.Д.: Проблема мондиализма для нас, русских, сегодня выдвинулась на первый план, так как после краха противоестественной коммунистической идеологии, именно мондиализм является главным и единственным противником для полноценного и свободного развития нашего Отечества.

Ле Пен: Кроме того, у вас еще серьезные проблемы в экономической сфере. Я всегда сравнивал советскую экономику с машиной для производства окурков. Представьте себе гигантский аппарат, начиненный кнопками, лампочками, электрофициорованный и автоматизированный до предела с суетящейся вокруг него толпой обслуживающего персонала. С одной строны в аппарат закладывается целая сигарета, а с другой после долгих и сложных операций выпадает окурок. Подобрав окурок вы получаете удар по голове автоматической дубинкой и удар под зад. Еще в юности я был поражен какое количество усилий, жертв, сил, подчас человеческих жизней коммунисты затрачивали для получения бесконечно-малого или вовсе нулевого результата, а подчас даже отрицательного. Надо подчеркнуть, что с самого начала нашей политической борьбы, практически всегда мы были радикальными и последовательными анти-коммунистами.

Иными словами, мы всегда категорически отметали это коммунистичечское видение мира, эту коммунистическую идеологию во всех проявлениях. И это, совершенно объективно, делает нам честь, так как начиная со второй половины 40-ых годов Франция и шире Западная Европа жили в постоянном страхе перед коммунизмом, перед его сторонниками, перед его агентами. Некоторые симпатизировали коммунизму, некоторые испытывали перед ним ужас, но как бы то ни было бесчисленное большинство западных европейцев было уверено, что коммунистическая идеология победит во всем мире и что однажды Европа может стать советской. Это распространялось даже на католическую Церковь, которая зараннее заняла по отношению к возможной «советской Европе» позицию пассивного сопротивления. Многие предствители Ватикана, уже смирившись с грядущим поражением и проиграв битву в своем мозгу, открыто признавали неибежность коммунизма. Они считали, что коммунизм – это цель истории, и все что можно сделать против него – это отдалить насколько это возможно его неизбежный приход.

Мы же со своей стороны, всегда открыто и радикально противостояли коммунистической идеологии, и быть может, в сдерживании про-коммунистических настроений внутри самой Франции есть значительная доля и наших усилий. Всякий интеллектуал, рабочий, политик, солдат, сражавшийся в Индокитае, всякий профосоюзный деятель или просто гражданин, который противодействовал коммунизму, как мог, в меру своих возможностей, приблизил конец коммунизма, поспособствовал его гибели. На мой взгляд лидеры Национального Фронта доказали своим сторонникам и своим избирателям то, что они обладают даром политического предвидения и идеологической компетентностью. Мы смогли правильно понять и оценить то, в чем состояла наибольшая опасность и старались противодействовать ей, мобилизуя на борьбу с коммунизмом в начале небольшие группы людей или маленькие партийные ячейки, потом все больше и больше, пока, наконец, мы не создали огромную и все более и более значительную партию, чей вес растет во мнении народа с каждым днем. И нам удалось осуществить это несмотря на сильное давление со стороны «истеблишмента». И надо понимать, что наш «истеблишмент» фактически являлся «марксистским» при попустительстве наших умеренных правых. Правые отдали на «откуп» марксистам целые сектора общественной жизни, причем сектора наиболее важные в деле формирования будущих поколений – информация, образование и культура во Франции целиком в руках левых и крайне левых.

Я приведу следующий пример: известно, что среди иезуитов всегда существовал закон, заставляющий даже бывших иезуитов, отказавшихся от ордена и ставших франк-масонами, атеистами или бандитами, считать своими и оказывать им определенную протекцию. Точно также и с политиками Франции в течении долгого послевоенного периода. Все они прямо или косвенно, по своей воли или против нее, но остаются повязанными «коммунизмом», поскольку они привыкли считать эту реальность неизбежной и неминуемой. Националисты же оставались на периферии этой системы, буквально пропитанной коммунизмом, мы были своего рода «париями», «неприкасаемыми». И даже те, кто сегодня стали анти-коммунистами, знают о неприклонности нашей позиции, знают о том, что их предательство и лицемерие всегда было очевидными для нас, знают, что именно мы были правы. Как раз поэтому они нас так ненавидят сегодня.

Я всегда стараюсь объяснить членам Национального Фронта, которым кажется, что их индивидуальные усилия – участие в митингах, раздача листовок, расклейка афиш и т.д. – теряются на фоне безразличного ко всему и совершенно пассивного большинства, всю важность их конкретных, хотя подчас и незаметных усилий. Представьте себе случай, когда автомобиль, едущий со скоростью 300 километров в час должен неминуемо перевернуться на вираже. Тот, кто сможет снизить эту скорость хотя бы на 0,0000001 км/ч, предотвратит катастрофу. Бесконечно –малая разница в скорости отделит в таком случае машину, продолжающую следовать своим путем от машины, лежащей в канаве. Эта идея была всегда мне чрезвычайно близка: какими бы ничтожными ни казались бы нам наши усилия, всякое действие неминуемо влечет за собой определенные результаты, которые подчас могут оказаться решающими.

А.Д.: Мне кажется странной одна деталь. Сегодня, когда коммунизм действительно исчез с лица земли, как важнейшая идеологическая и гео-политическая реальность, позиция тех, кто изначально выступал против коммунизма, кто боролся с ним как вне советского лагеря, так и внутри его, должна быть логически признана почти пророческой и следует отдать должное разумности и последовательности и других позиций, которые отстаиваются антикоммунистами. Особенно, это касается «старых анти-коммунистов», а не тех проходимцев, которые стали «анти-коммунистами» после очевидного краха этой идеологии. Но именно этого не происходит ни в нашем Отечестве, где правят не анти-коммунисты, а напротив, бывшие коммунисты, ни во Франции, где Национальный Фронт и правые в целом, несмотря на историческое подтверждение их правоты, продолжают подвергаться идеологическим гонениям со стороны мгновенно переметнувшейся в другой лагерь прессы. Подобная манипуляция мне лично представляется не очень честной.

Ле Пен: Если Вы будете требовать от политиков Запада, чтобы они были еще и честными, это вызовет настоящую революцию. Я не говорю уже о честности в экономических вопросах – почти все наши политики замешены в финансовых скандалах. Но и в идеологической области похоже все они руководствуются старым ленинским принципом «цель оправдывает средства».

Если серьезно, что мы действительно считаем, что в политической истории есть своя нелинейная логика, отличная от представлений марксистов, и эта логика является в некотором смысле объективной. После столетия социализма, его время заканчивается. События в Бельгии, Австрии, Германии, США, Восточной Европе, России, во всем мире доказываеют это.

Эпоха социализма и конструктивизма, которая началась с Французской Революции, подходит к своей финальной черте. Мы живем в период окончательного краха иллюзии эгалитаризма, которая стояла у истока всех тоталитарных социалистических обществ.

В реальности среди различных народов существуют определенные народы, которые стоят ближе к друг другу – по языку, культуре, истории, государственности и т.д. – чем другие народы. Это – естественнно. В своих речах я часто использую народную поговорку, которая несмотря на свою простоту, является совершенно точной:«Я люблю мою дочь, больше чем племянницу, племянницу – больше, чем кузину, кузину – больше, чем соседку и т.д.» Но это отнюдь не означает, что я ненавижу мою соседку.

А.Д.: Я хотел бы задать Вам откровенный вопрос относительно эммигрантов. Мы в России пока избавлены от этой проблемы, но первые признаки ее уже дают о себе знать. Скажите, пожалуйста, Национальный Фронт борется против эммигрантов или против эмиграции?

Ле Пен: Я всегда отвечал на этот вопрос однозначно: мы боремся постоянно и настойчиво против политики эмиграции, проводимой нашим правительством в течении последних пятидесяти лет. Я повторяю в каждом своем выступлении – против самих эмигрантов мы вообще ничего не имеем. Эмигранты и сами являются первыми жертвами этой политики.

За эту трагедию всю ответственность несут только политики. Мы со своей стороны настаиваем на том, что бы нация контролировала пребывание во Франции иностранцев, длительность их пребывания, условия их ассимиляции, нормы получения ими французского гражданства. Я категорически отметаю расистские мифы относительно «французской расы», которая якобы является древнейшей в мире. Посмотрите на руководство Национального Фронта: я сам, будучи чистокровным бретонцем и католиком, женат во второй рас на женщине, имеющей половину греческой крови и исповедующей протестантизм. Среди лидеров Национального Фронта есть чистокровные итальянцы, Мартинес – испанец по происхождению, один из наших депутатов женат на японке, другой даже на негретянке, но оба они подчеркивают, что отнюдь не являються проповедниками интернационализма, смешения и «мелтинг-пота». Мы признаем за каждым право распоряжаться своей собственной судьбой как ему того захочется, но мы настаиваем на том, что Франция должна сохранить свое особое национальное и культурное лицо. Мы согласны и даже счасливы принять в лоно нашей нации иностранцев, но лишь на том условии, что они должны любить Францию и стремиться стать подлинными французами. Мы признаем за иностранцами право пребывать во Франции, сколько им захочется, лишь с тем условием, что они не причинят вреда французской общности.

Мы также признаем право жить во Франции, оставаясь верными своей собственной нации, своей собственной стране – как это имело в место в случае первой русской эмиграции, но мы не хотим, чтобы наша Родина становилась проходным двором для всякого, кто только захочет в ней поселиться, не утруждая себя изучением нашего языка, нашей культуры и нашей истории.

А.Д.: Каково Ваше отношение к регионализму, к этносам, настоивающим на своей независимости от государства и стремящимся к сепаратизму. Что бы Вы сказали, если бы бретонцы, корсиканцы или баски Франции потребовали своей государственной независимости?

Ле Пен: Лично я не являюсь сторонником разчленения исторически сложившихся общностей, наций. Кроме того, определенные формы регионализма являются составной частью общей мондиалистской стратегии, которая стремится уничтожить исторические нации изнутри, умножая число так называемых «атомарных образований». Очевидно, что даже для такой средней страны как Франции чрезвычайно сложно сохранять хотя бы относительную независимость. Для мелких автономий это просто невозможно.

Но с другой стороны, если подавляющее большинство населения, мирным и корректным образом проголосовало бы за независимость того или иного региона, при отсутствии, естественно, террористических выступлений, я был бы вынужден с этим согласиться. Путь же регионалистского терроризма мне представляется совершенно тупиковым.

Приведу в пример случай Корсики. На Корсике за сепаратизм выступает всего 5 процентов населения. Поэтому вполне логично, что Корсика остается французской. Но там существует активное террористическое сепаратистское движение, которое может насилием и устрашением заставить до 20 процентов населения проголосовать за сепаратистское прешение корсиканской проблемы. В данном случае Франция не только может , но просто обязана удовлетворить волеизъявление тех, кто хочет остаться в рамках нацианальной общности Франции.

В целом я признаю правомочность регионализма, правомочность гордости за свой собственный народ, правомочность борьбы за засчиту чистоты языка, культуры, традиций, этнических обрядов и и т.д. Каждый этнический регион должен сохранять свою традиционную особенность, поддерживать жизнь в своих древних традициях. И более того, я считаю, что регионализм вполне совместим с естественной и органичной интеграцией в единый государственный организм.

А.Д.: Вы как французский националист очевидно противостоите идее европейского объединения, которая стала сегодня столь центральной?

Ле Пен: Я являюсь противником федеральной Европы, такой Европы, которая потребовала бы от европейских государств отказа от того, что является основой государственного суверенитета, – от национальной валюты, национальной армии, национальной дипломатии и т.д. Я против того, чтобы эти полномочия были бы переданы какой-то сверхнациональной инстанции, каким-то специальным органам власти. Тем более, что уже сегодня совершенно очевидно, что такая сверхнациональная власть будет вне приделов досягаемости национального и государственного контроля отдельных европейских народов. Мы можем уже на примере НАТО убедиться, что будущее европейское правительство будут представлять собой лишь орган мондиалистской бюрократии и ничего больше.

С другой стороны, мы поддерживаем идеи большего сотрудничества европейских стран между собой, укрепление европейских связей преимущественно по сравнению с другими вне-европейскими государствами. Но эти связи должны быть основаны на принципах «добрососедства», как между близкими и добрыми соседями.

И вполне логично, что отношения между соседями должны быть более тесными и близкими, нежели между незнакомцами. В этом смысле я являюсь сторонником не федерации, а конфедерации.

На мой взгляд, государства имперского типа после достижения определенного интеграционного предела с неизбежностью должны приходить к упадку. Так было в случае Римской Империи, так происходит сегодня с величайшей Импаерией современности, которой является Россия. И тут дело не только в коммунизме. Нечто подобное, на мой взгляд должно произойти в скором времени и с сдругой современной империей – с США.

Гео-политическое будущее представляется мне скорее, как довольно гибкая и много-полярная системы новых межгосударственных блоков, вне строгих одно-полярных или дву-полярных систем. Но я подчеркиваю, что в этом гео-политическом будущем, мы просто обязаны – и это наш долг – сохранить культурное, этническое и традиционное лицо исторических наций. В этом я вижу национальный императив для будущего. Будучи в целом оптимистом, я, естественно, не отрицаю того, что мы столкнемся со множеством сложных проблем. Единственное место, где нет проблем – это кладбище.

А.Д.: И в заключение я хотел бы спросить Вас, как Вы относитесь к русским?

Ле Пен: Должен признаться, – и отнюдь не потому, что я беседую сейчас именно с Вами, господин Дугин, – что я всегда испытывал к России и к русским огромную симпатию. И более того, чувство глубокой признательности. Особенно по отношению к Александру Первому, который после поражения наполеоновской авантюры, не допустил территориального передела Франции, как того хотели другие державы. Подобные вещи не забывают.

И кроме того, между нашими нациями всегда существовали тесные культурные и интеллектуальные связи. Кроме того, я должен признать, что я глубоко восхищен русским темпераментом в целом. Вы видете, в моем кабинете множество предметов из России. Кое что мне подарил один из ваших известных художников – Илья Глазунов. Я очень люблю русские военные марши, русскую живопись. У меня много друзей из среды первой русской эмиграции. Вообще говоря, я считаю, что первая русская эмиграция была для Франции самой ценной из всех, она обогатила французскую культуру. И те русские, которые решили ассимилироваться во Франции, и те, которые предпочли сохранить свою собственную национальную культуру, делали это с такой тонкостью и с таким пониманием, что русская эмиграция была, пожалуй, единственной, которая не создавала для Франции и французов вообще никаких проблем.

А.Д.: Господин Ле Пен, я благодарю Вас за это экслюзивное интервью, которое Вы любезно согласились дать для русской газеты «ДЕНЬ».