Государственные границы, похоже, теряют актуальность, уступая место зонам влияния. Россия, как известно, также стремительно «теряет актуальность», уступая место кому попало. Мужской разговор на тему госграниц, зон влияния и геополитических концепций ведут:
Алексей Волин, заместитель руководителя аппарата правительства РФ; Александр Дугин, председатель политсовета общественно-политического движения «Евразия»; Дмитрий Замятин, докторант Института географии РАН, куратор Секции геополитики Российской Ассоциации Политической Науки.
Дмитрий Замятин: Я полностью поддерживаю тезис о «размывании» актуальности государственных границ в современном мире и об одновременном росте числа зон – как неподконтрольных реальному влиянию (у нас характерный пример – Чечня), так и находящихся под контролем вне российских границ. Помимо Беларуси, такими зонами в пространстве СНГ могут считаться Армения, в той или иной степени Азербайджан, в меньшей степени – Грузия.
Александр Дугин: Геополитика считает все реальные границы живыми динамично меняющимися полосами, сквозь которые проходит геополитическое излучение. То, что границы размыты, – это не хорошо и не плохо, создание полностью непроницаемых границ – это неосуществимая мечта тех, кто хочет приравнять жизнь к схеме, к мертвой абстракции. Граница – это эпидермический плащ, кожа Государства, она должна быть пористой. Сегодня под вопросом не только границы и их качество, но сам организм России. У нас нет четкого консенсуса относительно того, что такое Россия, поэтому у нас не может быть и четких определений границ. Вопросы контроля, масштаба и качества влияний как вовне, так и внутри границ, – все это связано с характером государственности, с формулой национальной идеи, с терминами самосознания народа. Все это сегодня размыто, российский организм в лихорадке. России предопределено сохранять и расширять зоны своего влияния, и весь вопрос лишь в том, что необходимо ясно сформулировать новую мировоззренческую базу, на основании которой можно это реализовывать. И здесь ясно, что одной апелляции к российской государственности недостаточно. Эта государственность, особенно в ее современном виде, вполне может быть безразлична и даже неприятна и чеченцу, и татарину, и казаху, и украинцу, и даже белорусу. Материальных козырей для укрепления своих позиций у нынешней России явно недостаточно, и поэтому зоны, которые она контролирует, – и внутренние и внешние – крайне нестабильные пространства. Сегодняшние зоны российского контроля – как внешние (ЕвразЭС и некоторые страны СНГ), так и внутренние (национальные республики, Кавказ, ряд краев и областей, населенных преимущественно русским населением), – это либо нечто инерциальное и подлежащее ослаблению и декомпозиции (как в проекте Бжезинского), либо, напротив, территории «геополитического кредита», пространства «под паром», ожидающие новой мессианской идеи, новой цели для объединения, новой manifest destiny – с опорой на дух, волю, структуры и технологию. У нынешней России есть ряд слабых (c геополитической точки зрения) зон внутри границ: Кавказ, Татарстан, Якутия, Дальний Восток, Сибирь, Краснодарский край – и ряд приличных позиций вне границ: Беларусь, Армения, Казахстан, Таджикистан, Киргизия. Для усиления слабых и сохранения сильных позиций необходимо качественное изменение геополитической самоидентификации России в самом ее ядре – в волевом и интеллектуальном центре власти. Как всегда в моменты исторической «чрезвычайной ситуации» (Ernstfall), все решения должны приниматься волюнтарно – никакой гарантийной юридической, политической, ресурсной базы для них нет. В нашей ситуации тот, кто не нападает, подвергается нападению.
Алексей Волин: В современном мире идут процессы экономической модернизации и унификации, благодаря чему существуют экономические зоны, которые могут выходить за рамки официальных государственных границ. От этого мы никуда не денемся – это издержки глобализации. Например, мы не встретим внутри Евросоюза жестко детерминированных границ между некоторыми странами, и в то же время экономическая зона, которая их всех охватывает, сама по себе достаточно жестко унифицированная система. Но сами государственные границы при этом никуда не пропадают. Россия также имеет зоны своего твердого влияния, но помимо Белоруссии туда можно отнести и Армению, и Украину, и Среднюю Азию. Это достаточно твердые зоны российского влияния, потому что, кроме нас, там никто не справится.
А насколько твердо «российское влияние» внутри России – например, в Чечне?
Дмитрий Замятин: Число неподконтрольных внутрироссийских зон я бы расширил до ряда республик Северного Кавказа, включив туда Дагестан и Ингушетию. Разумеется, уровень федерального контроля там намного выше, чем в той же Чечне, но сила его воздействия в условиях наличия проблем цивилизационного характера имеет отличное от «нормальных» регионов измерение.
Алексей Волин: Никаких неподконтрольных территорий сейчас в РФ нет. Существование любой неконтролируемой территории внутри страны фактически означает уничтожение государства. За последнее время контроль федеральных сил в Чечне не только не ослаб, но и стал усиливаться, и отождествление Чечни с «неподконтрольной зоной» является слишком спорным.
Что происходит в Средней Азии?
Алексей Волин: Из Средней Азии вряд ли возможно создание «экономических тигров» по примеру пресловутых «дальневосточных тигров». Средняя Азия очень сильно дифференцирована экономически. В Казахстане, например, экономические реформы идут успешнее, чем в других среднеазиатских республиках. Реформу ЖКХ они провели очень удачно, путем силовых методов власти. Мы из Средней Азии, если говорить о военном присутствии, ушли достаточно давно. Но то, что туда сейчас приходит Америка, не означает, что они пришли «всерьез и надолго» и Средняя Азия теперь зона их влияния. Во-первых, среда, в которой США действуют в Узбекистане и, например, на Филиппинах, – совершенно разные вещи. Напомню, что на Филиппинах существует американская инфраструктура, распространен английский язык и т.д. Одно время филиппинцы даже предъявляли требования включить их в состав США на правах штата. Всего этого нет и не может быть в том же Узбекистане. Американцы между тем, прекрасно понимают, что из них среднеазиатские республики вытягивают деньги.
Александр Дугин: В Средней Азии происходит расширение стратегического пояса («анаконды») атлантизма за счет пояса стратегического влияния евразийства. Совершенно ясно: у нас отнимают то, что не мы хотим сохранить. В Средней Азии у России в последние годы был определенный геополитический резерв – республики ждали, как определит себя Россия на этот раз. Это пространство было пространством «ожидания евразийства». Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев об этом прямо заявлял, предлагая свою версию евразийства – как своего рода тест. Москва на это не отвечала никак. Казалось, с приходом Путина в Кремль ситуация качнулась в евразийском направлении – был учрежден ЕвразЭС, кое-что сдвинулось. Но в какой-то момент процесс затормозился. А когда США ответили на теракты 11 сентября новой волной своей геополитической экспансии в Среднюю Азию, геополитическая воля России вообще оказалась парализованной. Это не означает «конца евразийства», это означает, что нам мощно и вежливо откусили жизненно важные органы. Под предлогом, что и у них что-то отвалилось.
Понимают ли американцы, во что ввязались?
Дмитрий Замятин: Безусловно, понимают в силу определенного опыта, полученного в Ираке и Афганистане. Политика американцев достаточно проста: не увязнуть в конфликте, а постараться решить его, задействуя по возможности контингенты неамериканских войск. С точки зрения прагматики традиционной американской геополитики, США действуют в Средней Азии очень взвешенно и правильно: они строят там отдельные укрепленные узлы, военные базы и аэродромы, не претендуя по существу на установление полномасштабного контроля над новыми территориями. При этом они готовы пойти ради достижения своих целей в регионе на то, что среднеазиатские республики с них будут снимать определенные финансовые «сливки», чем они уже сейчас вполне успешно занимаются. Проблема «исконных» интересов России в Средней Азии и самого российского присутствия там началась не сейчас, а значительно ранее, с середины XIX века. Проблема Российской империи заключалась в том, что она слишком быстро «отхватила» себе среднеазиатский кусок, подчинив территории в военно-административном плане, но не переварив и не осмыслив их ни экономически, ни тем более культурно. В результате последние 100-150 лет Центральная Азия превратилась для России в своеобразное белое пятно на ее геополитической и геоэкономической карте, в результате чего при ее освоении сама провалилась в своеобразную «черную дыру». Отмечу, что потенциал для культурного освоения Средней Азии еще есть, несмотря на то, что за стопятидесятилетнее присутствие России в регионе прочных геокультурных мостов так и не было создано. Мы можем использовать в Средней Азии как мягкий метод мультикультурализма, наподобие европейского, так и более жесткий метод «столкновения цивилизаций».
Александр Дугин: Американцы все прекрасно понимают, в Средней Азии они столкнулись с обычным азиатским «традиционным обществом», с которым атлантистская геополитика привыкла иметь дело несколько столетий. Война за Азию между Великобританией и Россией идет не первый век, и все партии в ней довольно ясно расписаны. Русские делают азиатские просторы провинцией и начинают их медлительно и тяжело осваивать и подтягивать как свою органическую часть. Англосаксы скупают элиту, ставят форпосты и предоставляют низам жить, как им заблагорассудится, экспортируя все ценное и наводняя рынки блестящими бусами и цветными фантиками. Наличие даже одной компактной американской военной базы в среднеазиатских республиках – это введение в организм особой бациллы атлантизма. Скорее всего, в ближайшее время из ниоткуда там появится «исламский радикализм», заокеанские гости заметят, что местные правители не очень ретиво соблюдают «права человека», и будет разыгрываться классический сценарий колонизации и «кокаколанизации».
Происходит ли сейчас колонизация Грузии? Плохо ли это для России? Для чего нам вообще нужна Грузия?
Алексей Волин: Россия нужна Грузии больше, чем Грузия – России. Россия без Грузии обойдется, а вот Грузия без России не вытянет. Один раз Грузия уже спасалась Россией от полного национального уничтожения турками в XIX веке. До трети грузинского бюджета зависит от России, свертывание поля активного сотрудничества принесет Грузии чувствительный ущерб. Во многом сегодняшнее стремление Грузии выйти из-под «опеки» России и сблизиться с Западом обусловлено комплексом неполноценности грузинского истеблишмента, слишком сильно обласканного во времена СССР: после прекращения «ласок» грузинский истеблишмент встал в позицию «обиженного». Если нас не будет в Грузии, не следует ожидать, что туда сразу придут США, НАТО и т.д. Никто с Грузией, кроме России, не собирается нянчиться и никто, кроме нас, не будет вытаскивать ее экономику за уши.
Дмитрий Замятин: Грузия нам нужна, и она от нас никуда не денется, несмотря на то, что более важно идеологическое присутствие России в Грузии, чем военно-политическое. Тем не менее, Грузия некоторое время еще будет продолжать качаться в неустойчивом балансе между Россией, США, Европой, Ираном и Турцией, но иного выхода, кроме как остаться с Россией, у нее не будет. При этом хочу отметить, что жесткий контроль над Грузией со стороны России принципиально невозможен. Так или иначе, но политика Шеварнадзе достаточно конъюнктурна, и тот глобальный курс, который взяла Грузия в сторону США и Европы, на самом деле не имеет под собой реальной основы в обществе. Уверен, что курс политики Шеварнадзе может продолжаться еще максимум 3-5 лет. Есть проблема Панкисского ущелья, но она достаточно локальна и имеет больше значения для России, чем для Грузии.
Александр Дугин: Ситуация с Грузией есть продолжение той же геополитической стратегии атлантизма. Грузия жизненно важна для евразийской России. Это братская православная держава, стратегический полюс Кавказа, ценнейшая духовная и политическая реальность, незаменимый элемент евразийской мозаики. Грузия сама «малая Евразия», там много народов и народностей, это сложная многомерная уникальная структура, голограмма Кавказа, голограмма континента. Государством-нацией Грузия никогда не станет и не может стать – это империя в миниатюре, и она сохранится как таковая только в составе Евразии. В противном случае ее разорвут внутренние и внешние напряжения. Там, где мы неэффективны, там эффективны они. Появление американских военных в Грузии – закономерно, и винить в этом одних грузин или Шеварнадзе неправильно. Что сделала Россия для того, чтобы предотвратить это? Атлантистов в грузинской элите полно, и этот атлантизм проявляется в русофобии. Это естественно. Но так уж ли мало атлантистов в российской элите? И они, конечно, не могут быть жизненно заинтересованными в сближении Москвы с Тбилиси – а аргументация подбирается согласно конъюнктуре момента – то «экономически невыгодно», то «Шеварнадзе непослушен», то «обязательства перед Абхазией не велят»...
Что делать с Украиной?
Дмитрий Замятин: Я солидарен с мнением, что Украина еще не доросла до уровня полноценного государства, там не возникло своей четко сложившейся политической элиты, чтобы с ней вести соответствующие переговоры. В «украинском вопросе» России самым серьезным образом следует проговаривать все важные вопросы действия на «украинской почве» с Германией, Польшей и членами Евросоюза. Разумеется, эту ситуацию трудно назвать оптимальной, но пока что такая политика – единственная, учитывающая реалии.
Александр Дугин: Договариваться об Украине с теми, кто там имеет реальное влияние, – в целом это верно. Только вместо классической для традиционной геополитики «Германии» сегодня говорить о «Европе» в целом. Украина как она есть сегодня – это нестабильная геополитическая конструкция. Украина как минимум представляет собой четыре геополитических зоны с различными векторами. Есть восточная Украина, она евразийская органически. Есть западная Украина, она, напротив, идентифицирует себя с Европой. Есть Крым – он также евразийский, но в ином формате, нежели Восточная Украина. И есть средняя зона – в обе стороны от Днепра – которая представляет собой нестабильный баланс всех трех остальных зон. В отличие от России, где Запад и Восток геополитически однородны, на Украине противоположные полюса антагонистичны и конфликтны. Любой геополитический перекос Украины в ту или иную сторону автоматически ставит под угрозу ее целостность. Но и поддержание уклончивого и неопределенного невнятного статус-кво тоже не выход. Россия никогда не договорится с Украиной только как Россия. Россия должна выступать не как Россия, а как Евразия, то есть как цивилизационная матрица, а не как страна в смысле государства-нации.
Алексей Волин: Если говорить об Украине, то ни у Германии, ни у Евросоюза, ни у кого бы то ни было еще нет таких интересов в этой стране, как у России. Ни США, ни Германия не станут решать проблемы Украины. Украинцы должны это очень четко понять. Никто не понимает Украину так, как Россия.
Не займет ли Турция (а вовсе не Америка) наше место в Грузии и на Украине?
Алексей Волин: Турция не является для России опасным геополитическим противником. Во-первых, она являеятся светским государством, а во-вторых, находится в «зоне понимания» в связи с проблемой борьбы с исламским экстремизмом. Турция же начала бороться с собственными исламскими экстремистами еще со времен Ататюрка.
Дмитрий Замятин: Турция может играть серьезную геополитическую роль лишь на Ближнем Востоке. Всякий раз, когда она начинает активно распространять политику пантюркизма на севере, сама Турция становится геополитически неустойчива, и ее политика неизбежно «глохнет». Турция – не очень прочная геополитическая композиция (вспомнить хотя бы проблему курдов). Ее пресловутое влияние на пространстве СНГ – преувеличено. Безусловно, есть возросшая роль турецкого идеологического присутствия на Северном Кавказе, в Азербайджане, Татарстане и т.д. (вспомним, что из 10 исламских центров, создаваемых при зарубежной поддержке, 9 являются турецкими и только 1 – иранским). Тем не менее, это скорее отдельные тактические шаги, чем геополитическая опасность. Несмотря на традиционную неприязнь российской геополитики к турецкому «игроку», я считаю, что Турция могла бы стать для нас достаточно серьезным союзником, но для этого потребуется прилагать взаимные усилия не меньше чем одно десятилетие.
Александр Дугин: Турция – серьезный геополитический игрок. Сегодня Турция является стратегическим элементом атлантизма, следовательно, особенности локальной геополитики усиливаются планетарным измерением. Турция является спонсором «туранского проекта», это очень опасная версия антироссийского псевдоевразийства. «Пантуранизм» настаивает на расовом объединении тюркских народов от Анатолии до Якутии. Это объединение является гипотетическим, но «антиславизм» и «русофобия» его вполне конкретны и способны принести реальный ущерб. «Пантуранизм» теоретически претендует на Крым, на Кавказ (Азербайджан и тюркские этносы российского Северного Кавказа – кумыков, карачаевцев, балкарцев, ногайцев), на Среднюю Азию, на татар, башкир, чувашей, якутов и других тюрков России. Все это потенциальная зона геополитических возмущений. «Пантуранизм» крайне опасен особенно в ситуации геополитической неопределенности России, когда Москва в некоторых ситуациях выступает в отношении тюркских этносов как своего рода «ретранслятор Запада», а не как полюс евразийской самобытности. В таком случае эти народы вполне логично могут сделать выбор в пользу того, чтобы этим «ретранслятором» выступала расово близкая Турция, которая интегрирована в Запад не только культурно, но и стратегически. Следовательно, турецкое влияние представляет огромную опасность для СНГ и России – как носитель деструктивного геополитического импульса.
Мы говорим «Америка», но часто подразумеваем «Бжезинский». Насколько это справедливо? Может, его там держат за клоуна – а мы пугаемся...
Дмитрий Замятин: Для политики США труды Бжезинского играют роль своего рода геополитической поп-культуры, создающий общий и массовый имидж для действий американской политической элиты. В какой-то мере Бжезинский – геополитический провокатор. Оценить конкретную степень его влияния на американскую геополитику можно в той же мере, как и влияние на российскую геополитику Владимира Жириновского.
Алексей Волин: Думаю, Збигнев Бжезинский, равно как и Киссинджер с Бьюкененом являются для американской геополитики «слишком умными». Американцы – достаточно прагматичные ребята, чтобы в области геополитических интересов следовать советам политологов. Политологи занимают свое строго предназначенное место, не более того.
Александр Дугин: Бжезинский – только верхушка айсберга. Он представляет собой выразителя самых влиятельных геополитических кругов США, называет своими словами то, что другие вуалируют демагогическими фигурами речи. Бжезинский не просто крайне влиятелен, он высказывает суть американской (атлантистской) геополитики, как ее сформулировали основатели этой дисциплины – Мэхэн, Макиндер, Спикмен и др. Только полное невежество относительно геополитики как школы, метода, науки может служить оправданием скептического отношения к Бжезинскому и его идеям.
